«Europa unita? Solo tra un secolo»
Esclusivo: parla Le Goff. Quando la Ue è antidemocratica. In Italia Grillo fa il pagliaccio. Ci sono anche guerre giuste.
Il campanello rompe il silenzio del tardo pomeriggio con uno squillo antiquato. La porta da cui risuona è identica a ogni altra del corridoio immobile: ugualmente modesta e dignitosa. Nel condominio di cemento squadrato confuso ai margini della Rive droite, nulla ricorda la Parigi romanzata degli intellettuali bobo, borghesi e bohémien: non l’affaccio su un giardinetto anonimo e pulito, non la sobria atmosfera sul calare della sera.
Jacques Le Goff apre la porta dopo qualche minuto di attesa. Lo storico 89enne che ha raccontato con levità impareggiata lo scorrere del tempo, nel tempo è rimasto imprigionato.
IL FISICO STANCO. Si muove per casa lentamente, con l'aiuto di un girello: le gambe faticano a farsi strada tra le pile di libri che debordano dagli scaffali e sono ordinatamente appoggiate agli angoli delle stanze.
Le copertine che portano il suo nome non si possono contare; quelle che parlano di lui sono nascoste in mezzo a saggi e articoli tradotti nelle lingue di mezzo mondo.
Il tragitto tra l'ingresso e la stanza riservata agli incontri è come un viaggio a ritroso nella storia, sua e dell’umanità. Per accedere allo studio sommerso dalle carte bisogna fargli una telefonata sul vecchio apparecchio fisso, nascosto da qualche parte fuori dalla vista: non possiede internet né un cellulare, spiega con parlata gentile una volta stabilito il contatto. Ma la voglia di chiacchiere non gli manca. E nemmeno lo humour per ironizzare.
LA RIVOLUZIONE STORICA. Membro della Resistenza francese durante la Seconda Guerra mondiale e osservatore involontario dell'occupazione sovietica di Praga nel 1948, poi direttore a soli 48 anni della École des hautes études en sciences sociales (Scuola superiore di studi sociali), Le Goff ha plasmato la conoscenza dei secoli compresi tra l'età antica e la soglia della modernità come pochi altri ricercatori.
Il massimo medievista ha rivoluzionato le teorie sull’Età di mezzo, fornendo nuove chiavi di comprensione per il passato, e per la contemporaneità. Oggi, pur affaticato e anziano, è un osservatore lucido e disincantato, ancora capace di indignarsi.
Sbuffa, indicando sull’ampia scrivania i quotidiani che riportano il bollettino giornaliero dei drammi dell’Europa.
«Gli inglesi», riassume con un sorriso sardonico a Lettera43.it. «Li chiamano euroscettici. La verità è che manca loro ardore europeo. Hanno scelto l’America, sono schiacciati su un altro asse».
DOMANDA. Ha paura che Londra boicotti l’Europa?
RISPOSTA. Ci stiamo facendo imporre delle scelte antidemocratiche in nome del denaro.
D. Per esempio?
R. L’ultima cosa che mi ha fatto imbestialire è stata l’ipotesi di sospendere il programma Erasmus.
D. Mancano i soldi.
R. Non è vero: bisogna solo cambiare la loro destinazione. Rivoluzionare gli investimenti. Ci sarà qualcosa da togliere, ma le priorità sono la scuola e la cultura.
D. Oggi, a dire il vero, la priorità è non irritare i mercati con troppe spese.
R. Quello che paralizza l’Europa non ha nulla a che vedere con i mercati. Abbiamo scelto governanti e maggioranze ai quali manca il coraggio.
D. Angela Merkel, David Cameron, François Hollande, Mario Monti. A chi si riferisce?
R. Cameron e gli inglesi sono fuori gioco: non sono caldi per l’Europa.
D. La cancelliera Merkel?
R. Oh no, lei è un’europeista convinta. Solo che vuole un’Europa governata dalla Germania.
D. Dove sta il problema dunque?
R. Chi governa l’Europa non è eletto dagli europei. Non possono essere il Consiglio o la Commissione a imporre decisioni a milioni di cittadini. Le scelte spettano al parlamento.
D. E cosa ce ne facciamo delle altre istituzioni?
R. Dovrebbero semplicemente sottostare al parlamento.
D. Sta teorizzando la dissoluzione degli Stati nazionali?
R. La creazione degli Stati tra il XIII e il XVII secolo ha creato delle divisioni importanti, oggi difficili da superare. Malgrado tutto credo però che siano diversità secondarie.
D. Sì, ma gli interessi sono molto concreti.
R. In una prospettiva storica non bisogna preoccuparsi se gli Stati utilizzano l’Unione europea come un bancomat. Certo non basta avere un capitale in comune, ma il meccanismo di mutuo soccorso serve intanto a cementare la solidarietà.
D. E qual è l’approdo finale?
R. Bisogna muoversi verso un’Europa delle nazioni.
D. Una formula nobile. Peccato che nessuno sappia come si realizzi.
R. Basta creare strumenti e strutture validi per tutti, ma con specificità nazionali.
D. Se lo dice a Bruxelles, le rispondono che è già stato fatto.
R. Un’Europa in cui i meccanismi della scuola sono diversi da nazione a nazione, per esempio, è un’Europa incompiuta, non crede? Che parità offre?
D. Giusto. Quindi?
R. Quindi bisogna ribadire i principi fondanti.
D. Uno è l’istruzione. Gli altri?
R. La libertà. La giustizia sociale. La legalità. Non vorrei sembrare troppo patriottico, ma sono i principi della rivoluzione francese del 1789.
D. I greci costretti alla fame applaudirebbero.
R. Abbiamo sbagliato a offrire loro solo un percorso di austerity e privazioni. A non imporre la tassazione della chiesa ortodossa. Ma la storia è molto lenta nelle sue evoluzioni, non lo dimentichi.
D. Quanto lenta?
R. Credo che ci vorrà tutto questo secolo per vedere il compimento dell’Europa.
D. Perché accanirsi in questo processo?
R. Almeno per due motivi. Primo perché serve a difendere e diffondere i nostri valori.
D. Quali?
R. La maggior parte sono contenuti nella Dichiarazione dei diritti dell’uomo stilata a Parigi proprio durante la Rivoluzione francese. Persino Napoleone fu ben accolto da un certo numero di Paesi perché sembrava portare con sé l’idea dell’uguaglianza tra gli uomini. Poi, nella sua fase più fascista, è stato il primo a calpestare quell’idea e siamo stati fortunati che sia finito a Sant’Elena.
D. E il secondo motivo per insistere con l’Europa?
R. Abbiamo bisogno di diventare un blocco. Se non per contrapporci a quello americano e a quello cinese, quantomeno per porci in mezzo a loro.
D. Non siamo già schiacciati?
R. La risposta più significativa l’ha data l’Accademia svedese conferendo il Nobel per la Pace all’Ue. È stato un riconoscimento fondamentale del nostro ruolo.
Jacques Le Goff apre la porta dopo qualche minuto di attesa. Lo storico 89enne che ha raccontato con levità impareggiata lo scorrere del tempo, nel tempo è rimasto imprigionato.
IL FISICO STANCO. Si muove per casa lentamente, con l'aiuto di un girello: le gambe faticano a farsi strada tra le pile di libri che debordano dagli scaffali e sono ordinatamente appoggiate agli angoli delle stanze.
Le copertine che portano il suo nome non si possono contare; quelle che parlano di lui sono nascoste in mezzo a saggi e articoli tradotti nelle lingue di mezzo mondo.
Il tragitto tra l'ingresso e la stanza riservata agli incontri è come un viaggio a ritroso nella storia, sua e dell’umanità. Per accedere allo studio sommerso dalle carte bisogna fargli una telefonata sul vecchio apparecchio fisso, nascosto da qualche parte fuori dalla vista: non possiede internet né un cellulare, spiega con parlata gentile una volta stabilito il contatto. Ma la voglia di chiacchiere non gli manca. E nemmeno lo humour per ironizzare.
LA RIVOLUZIONE STORICA. Membro della Resistenza francese durante la Seconda Guerra mondiale e osservatore involontario dell'occupazione sovietica di Praga nel 1948, poi direttore a soli 48 anni della École des hautes études en sciences sociales (Scuola superiore di studi sociali), Le Goff ha plasmato la conoscenza dei secoli compresi tra l'età antica e la soglia della modernità come pochi altri ricercatori.
Il massimo medievista ha rivoluzionato le teorie sull’Età di mezzo, fornendo nuove chiavi di comprensione per il passato, e per la contemporaneità. Oggi, pur affaticato e anziano, è un osservatore lucido e disincantato, ancora capace di indignarsi.
Sbuffa, indicando sull’ampia scrivania i quotidiani che riportano il bollettino giornaliero dei drammi dell’Europa.
«Gli inglesi», riassume con un sorriso sardonico a Lettera43.it. «Li chiamano euroscettici. La verità è che manca loro ardore europeo. Hanno scelto l’America, sono schiacciati su un altro asse».
RISPOSTA. Ci stiamo facendo imporre delle scelte antidemocratiche in nome del denaro.
D. Per esempio?
R. L’ultima cosa che mi ha fatto imbestialire è stata l’ipotesi di sospendere il programma Erasmus.
D. Mancano i soldi.
R. Non è vero: bisogna solo cambiare la loro destinazione. Rivoluzionare gli investimenti. Ci sarà qualcosa da togliere, ma le priorità sono la scuola e la cultura.
D. Oggi, a dire il vero, la priorità è non irritare i mercati con troppe spese.
R. Quello che paralizza l’Europa non ha nulla a che vedere con i mercati. Abbiamo scelto governanti e maggioranze ai quali manca il coraggio.
D. Angela Merkel, David Cameron, François Hollande, Mario Monti. A chi si riferisce?
R. Cameron e gli inglesi sono fuori gioco: non sono caldi per l’Europa.
D. La cancelliera Merkel?
R. Oh no, lei è un’europeista convinta. Solo che vuole un’Europa governata dalla Germania.
D. Dove sta il problema dunque?
R. Chi governa l’Europa non è eletto dagli europei. Non possono essere il Consiglio o la Commissione a imporre decisioni a milioni di cittadini. Le scelte spettano al parlamento.
D. E cosa ce ne facciamo delle altre istituzioni?
R. Dovrebbero semplicemente sottostare al parlamento.
D. Sta teorizzando la dissoluzione degli Stati nazionali?
R. La creazione degli Stati tra il XIII e il XVII secolo ha creato delle divisioni importanti, oggi difficili da superare. Malgrado tutto credo però che siano diversità secondarie.
D. Sì, ma gli interessi sono molto concreti.
R. In una prospettiva storica non bisogna preoccuparsi se gli Stati utilizzano l’Unione europea come un bancomat. Certo non basta avere un capitale in comune, ma il meccanismo di mutuo soccorso serve intanto a cementare la solidarietà.
D. E qual è l’approdo finale?
R. Bisogna muoversi verso un’Europa delle nazioni.
D. Una formula nobile. Peccato che nessuno sappia come si realizzi.
R. Basta creare strumenti e strutture validi per tutti, ma con specificità nazionali.
D. Se lo dice a Bruxelles, le rispondono che è già stato fatto.
R. Un’Europa in cui i meccanismi della scuola sono diversi da nazione a nazione, per esempio, è un’Europa incompiuta, non crede? Che parità offre?
D. Giusto. Quindi?
R. Quindi bisogna ribadire i principi fondanti.
D. Uno è l’istruzione. Gli altri?
R. La libertà. La giustizia sociale. La legalità. Non vorrei sembrare troppo patriottico, ma sono i principi della rivoluzione francese del 1789.
D. I greci costretti alla fame applaudirebbero.
R. Abbiamo sbagliato a offrire loro solo un percorso di austerity e privazioni. A non imporre la tassazione della chiesa ortodossa. Ma la storia è molto lenta nelle sue evoluzioni, non lo dimentichi.
D. Quanto lenta?
R. Credo che ci vorrà tutto questo secolo per vedere il compimento dell’Europa.
D. Perché accanirsi in questo processo?
R. Almeno per due motivi. Primo perché serve a difendere e diffondere i nostri valori.
D. Quali?
R. La maggior parte sono contenuti nella Dichiarazione dei diritti dell’uomo stilata a Parigi proprio durante la Rivoluzione francese. Persino Napoleone fu ben accolto da un certo numero di Paesi perché sembrava portare con sé l’idea dell’uguaglianza tra gli uomini. Poi, nella sua fase più fascista, è stato il primo a calpestare quell’idea e siamo stati fortunati che sia finito a Sant’Elena.
D. E il secondo motivo per insistere con l’Europa?
R. Abbiamo bisogno di diventare un blocco. Se non per contrapporci a quello americano e a quello cinese, quantomeno per porci in mezzo a loro.
D. Non siamo già schiacciati?
R. La risposta più significativa l’ha data l’Accademia svedese conferendo il Nobel per la Pace all’Ue. È stato un riconoscimento fondamentale del nostro ruolo.
«Esistono guerre giuste. Come quella dei palestinesi»
D. Non è ipocrita dare un premio per la pace a chi fa le guerre?
R. Ipocrita? Per niente. Bisognava intanto smettere di farsi la guerra internamente e questo lo abbiamo fatto. Restano pochissime situazioni di tensione, come nei Balcani.
D. In compenso andiamo a sganciare le bombe lontano da casa.
R. Solo quando serve. Ricordiamoci che la guerra può essere un mezzo per la pace.
D. Lo crede davvero?
R. Prenda la Libia. Ha subito per decenni un regime feroce. Poi Gheddafi è stato rovesciato. Ora il Paese è nel caos, ma certo è un passo più vicino a un futuro democratico di quando c’era un dittatore sanguinario.
D. E allora perché nessuno si muove per la Siria?
R. Forse perché si sta ancora riflettendo se rimuovere Bashar al Assad sia la cosa corretta. Ci si chiede se sarebbe una guerra giusta.
D. Esistono guerre giuste?
R. Sì.
D. Quella tra palestinesi e israeliani lo è?
R. Dipende. Dalla parte dei palestinesi è una guerra giusta. Dalla parte degli israeliani no.
D. Perché?
R. C’è una ricorrenza storica: i perseguitati tendono a trasformarsi in persecutori. Gli ebrei sono stati a lungo perseguitati, a partire dall’epoca romana. Ora sono loro a perseguitare gli altri.
D. Cosa li muove?
R. In questi casi non si può mai ridurre la questione storica alla mera ostilità o al potere. Si intrecciano molti fattori: il possesso delle risorse, il diritto delle civiltà a esistere, l’aggressività delle culture.
D. L’Islam è una religione aggressiva?
R. Nell’Islam in sé non c’è fanatismo. L’integralismo deriva da fenomeni storici.
D. Cioè?
R. L’interpretazione del Corano non è mai cambiata nei secoli. È rimasta la stessa dai tempi di Maometto. La Bibbia è stata studiata a lungo ed è ancora oggetto di studio: molte cose si sono addolcite.
D. Come?
R. Nel corso dei secoli la cristianità si è fondata sulla Trinità: il Padre, il Figlio, lo Spirito santo. Ai quali aggiungerei anche il culto di Maria e quindi della Pietà. Questa ripartizione ha progressivamente reso Dio meno dominatore, meno trascendentale. Gli ha dato un volto: così Dio è diventato anche più laico.
D. Un dio che non si vede è peggiore?
R. Un dio che non ha rappresentazione antropomorfa, come Allah, attira un sentimento più freddo: è più temibile. L’Antico testamento era simile: Dio era terribile. Quando è arrivato Cristo l’umanizzazione della religione ha cambiato le cose.
D. Il mondo islamico è pericoloso per i cristiani?
R. Mettiamola così: ci sono numericamente molti meno cristiani appiattiti sulla religione rispetto ai musulmani che fondano la loro esistenza su Allah. Ma credo che un processo di democratizzazione della fede islamica sia verosimile. Si tratta di un percorso lungo. Mi ripeto: la storia è lenta.
D. Questo processo può avvenire da solo?
R. Esistono figure illuminate che possono quantomeno influire sul corso degli eventi.
D. Un Federico II dei nostri tempi?
R. Obama mi sembra un pacifista. Penso che con altri presidenti l’ultima guerra tra Israele e Gaza sarebbe andata molto diversamente. Non credo negli utopisti: credo che le cose si cambino con il realismo.
D. Però Barack Obama ha fatto ammazzare Osama bin Laden.
R. Penso che abbia fatto bene: Osama bin Laden era diventato un simbolo troppo potente e inquietante. La stessa cosa vale per Teheran dal punto di vista degli israeliani. Mi disgusta come Netanyahu si comporta con i palestinesi, ma se ci fosse la prova che l’Iran ha in mano l’atomica, onestamente non saprei cosa fare.
R. Ipocrita? Per niente. Bisognava intanto smettere di farsi la guerra internamente e questo lo abbiamo fatto. Restano pochissime situazioni di tensione, come nei Balcani.
D. In compenso andiamo a sganciare le bombe lontano da casa.
R. Solo quando serve. Ricordiamoci che la guerra può essere un mezzo per la pace.
D. Lo crede davvero?
R. Prenda la Libia. Ha subito per decenni un regime feroce. Poi Gheddafi è stato rovesciato. Ora il Paese è nel caos, ma certo è un passo più vicino a un futuro democratico di quando c’era un dittatore sanguinario.
D. E allora perché nessuno si muove per la Siria?
R. Forse perché si sta ancora riflettendo se rimuovere Bashar al Assad sia la cosa corretta. Ci si chiede se sarebbe una guerra giusta.
D. Esistono guerre giuste?
R. Sì.
D. Quella tra palestinesi e israeliani lo è?
R. Dipende. Dalla parte dei palestinesi è una guerra giusta. Dalla parte degli israeliani no.
D. Perché?
R. C’è una ricorrenza storica: i perseguitati tendono a trasformarsi in persecutori. Gli ebrei sono stati a lungo perseguitati, a partire dall’epoca romana. Ora sono loro a perseguitare gli altri.
D. Cosa li muove?
R. In questi casi non si può mai ridurre la questione storica alla mera ostilità o al potere. Si intrecciano molti fattori: il possesso delle risorse, il diritto delle civiltà a esistere, l’aggressività delle culture.
D. L’Islam è una religione aggressiva?
R. Nell’Islam in sé non c’è fanatismo. L’integralismo deriva da fenomeni storici.
D. Cioè?
R. L’interpretazione del Corano non è mai cambiata nei secoli. È rimasta la stessa dai tempi di Maometto. La Bibbia è stata studiata a lungo ed è ancora oggetto di studio: molte cose si sono addolcite.
D. Come?
R. Nel corso dei secoli la cristianità si è fondata sulla Trinità: il Padre, il Figlio, lo Spirito santo. Ai quali aggiungerei anche il culto di Maria e quindi della Pietà. Questa ripartizione ha progressivamente reso Dio meno dominatore, meno trascendentale. Gli ha dato un volto: così Dio è diventato anche più laico.
D. Un dio che non si vede è peggiore?
R. Un dio che non ha rappresentazione antropomorfa, come Allah, attira un sentimento più freddo: è più temibile. L’Antico testamento era simile: Dio era terribile. Quando è arrivato Cristo l’umanizzazione della religione ha cambiato le cose.
D. Il mondo islamico è pericoloso per i cristiani?
R. Mettiamola così: ci sono numericamente molti meno cristiani appiattiti sulla religione rispetto ai musulmani che fondano la loro esistenza su Allah. Ma credo che un processo di democratizzazione della fede islamica sia verosimile. Si tratta di un percorso lungo. Mi ripeto: la storia è lenta.
D. Questo processo può avvenire da solo?
R. Esistono figure illuminate che possono quantomeno influire sul corso degli eventi.
D. Un Federico II dei nostri tempi?
R. Obama mi sembra un pacifista. Penso che con altri presidenti l’ultima guerra tra Israele e Gaza sarebbe andata molto diversamente. Non credo negli utopisti: credo che le cose si cambino con il realismo.
D. Però Barack Obama ha fatto ammazzare Osama bin Laden.
R. Penso che abbia fatto bene: Osama bin Laden era diventato un simbolo troppo potente e inquietante. La stessa cosa vale per Teheran dal punto di vista degli israeliani. Mi disgusta come Netanyahu si comporta con i palestinesi, ma se ci fosse la prova che l’Iran ha in mano l’atomica, onestamente non saprei cosa fare.
«La finanza ha distrutto le classi sociali e creato il populismo»
D. Obama è molto concentrato ad arginare la Cina.
R. Se la Cina ha desideri di conquista e di espansione, non solo finanziaria, ha certamente la potenza militare per farlo…
D. Ma?
R. Alla fine del XV secolo la situazione di Pechino era estremamente simile a quella attuale. Aveva denaro, soldati, conoscenze tecniche. Aveva le navi e i cannoni. Ci si aspettava anche allora che partisse alla conquista del mondo.
D. E invece?
R. Si ripiegò su se stessa. Gli studiosi cercano ancora oggi di capire cosa sia successo. Non è detto che il fenomeno non si ripeta, anche se l’attuale regime comunista-capitalista è diverso da tutto quello che c’è stato prima.
D. Lo crede un modello sostenibile?
R. Non sono un esperto di modelli economici. So però che quello che sta distruggendo il pianeta è la finanza.
D. Perché?
R. Il mondo capitalista-industriale, per esempio l’Europa del XX secolo, aveva una classe operaia. Che era unita da modi di consumo e da una classe politica di riferimento, a sinistra.
D. Ora invece?
R. Non esistono più classi sociali e l’equilibrio è a rischio. La politica è frammentata e il populismo domina il discorso pubblico.
D. In Italia conosciamo bene il problema.
R. Già, non tollero i discorsi razzisti della Lega Nord, la contrapposizione con il Sud. Poi adesso c’è anche Grillo che fa il pagliaccio.
D. Però ai cittadini piace.
R. Il populismo è un’arma anche peggiore del fascismo. L’Italia è un Paese che ha perso il proprio ruolo di guida prima per colpa di Mussolini e del folle sodalizio con Hitler e poi per lo squallido spettacolo di Berlusconi.
D. Ora infine abbiamo un premier che piace, almeno all’estero.
R. Non conosco bene Mario Monti: in Francia non si parla molto di lui. Ma l’impressione che dà è generalmente buona.
D. La sua forza è che non si presenta come un politico.
R. Non so come finirà in Italia, ma in mancanza di una sinistra sociale e bene organizzata, in tempo di crisi le elezioni premiano gli estremisti e i populisti. È la nuova società polarizzata.
R. Se la Cina ha desideri di conquista e di espansione, non solo finanziaria, ha certamente la potenza militare per farlo…
D. Ma?
R. Alla fine del XV secolo la situazione di Pechino era estremamente simile a quella attuale. Aveva denaro, soldati, conoscenze tecniche. Aveva le navi e i cannoni. Ci si aspettava anche allora che partisse alla conquista del mondo.
D. E invece?
R. Si ripiegò su se stessa. Gli studiosi cercano ancora oggi di capire cosa sia successo. Non è detto che il fenomeno non si ripeta, anche se l’attuale regime comunista-capitalista è diverso da tutto quello che c’è stato prima.
D. Lo crede un modello sostenibile?
R. Non sono un esperto di modelli economici. So però che quello che sta distruggendo il pianeta è la finanza.
D. Perché?
R. Il mondo capitalista-industriale, per esempio l’Europa del XX secolo, aveva una classe operaia. Che era unita da modi di consumo e da una classe politica di riferimento, a sinistra.
D. Ora invece?
R. Non esistono più classi sociali e l’equilibrio è a rischio. La politica è frammentata e il populismo domina il discorso pubblico.
D. In Italia conosciamo bene il problema.
R. Già, non tollero i discorsi razzisti della Lega Nord, la contrapposizione con il Sud. Poi adesso c’è anche Grillo che fa il pagliaccio.
D. Però ai cittadini piace.
R. Il populismo è un’arma anche peggiore del fascismo. L’Italia è un Paese che ha perso il proprio ruolo di guida prima per colpa di Mussolini e del folle sodalizio con Hitler e poi per lo squallido spettacolo di Berlusconi.
D. Ora infine abbiamo un premier che piace, almeno all’estero.
R. Non conosco bene Mario Monti: in Francia non si parla molto di lui. Ma l’impressione che dà è generalmente buona.
D. La sua forza è che non si presenta come un politico.
R. Non so come finirà in Italia, ma in mancanza di una sinistra sociale e bene organizzata, in tempo di crisi le elezioni premiano gli estremisti e i populisti. È la nuova società polarizzata.
